Blanco&negro
ENTREVISTAContinúan las multitudinarias protestas en España en contra de la crisis económica y sus responsables. Semana.com habló con Mario López, experto en temas de la no violencia y la resistencia pasiva, sobre el presente y el futuro del M-15, los "indignados".
"El M-15 español no es el M-19 colombiano"
Por María del Pilar Camargo, periodista de Semana.com
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| APMiles de "indignados" se reunieron este domingo para una manifestación en el centro de Barcelona, España. La manifestación, una de las muchas protestas a nivel nacional, se llevó a cabo para protestar contra la crisis económica y la corrupción política. |
Lunes 20 Junio 2011
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Este domingo, multitudinarias marchas de "indignados" llenaron las calles de Madrid y otras ciudades españolas –como Murcia, Zaragoza y Santander– para protestar en contra de la crisis económica y sus responsables.
"Este país está envejecido. Busquemos una alternativa", "Caminemos juntos contra la crisis y el capital", "Pienso, luego me indigno" y "Democracia, ¿dónde estás?", fueron algunas de las consignas proclamadas.
Para los jóvenes acampados en demanda de un cambio político y social, estas protestas son "imparables".
Semana.com habló con Mario López, profesor de historia contemporánea de la Universidad de Granada y experto en temas de la no violencia y la resistencia pasiva, sobre el presente y futuro del movimiento de los “indignados” M-15. Este es su testimonio como simpatizante y analista.
Semana.com: ¿Qué es el M–15?
M.L.: Es una expresión ciudadana que pide más y mejor democracia, un mejor gobierno y control de la economía, un reparto más equitativo de las cargas sociales y más protagonismo de lo público en sectores clave. Esto va más allá de los ciclos habituales en Europa, de gobiernos conservadores y socialistas. Es un movimiento muy descentralizado, horizontal y abierto.
Semana.com: ¿Se puede hablar de “pertenencia” al movimiento?
M.L.: No existen en el M-15 pertenencias como tal, sino simpatías más o menos manifiestas.
Semana.com: ¿Cuándo fue su primer contacto con el movimiento?
M.L.: Vino de la mano de la primera convocatoria ese mismo día, 15 de mayo del 2011, donde una plataforma denominada “democracia real ya” convocó, junto a otros grupos de ONG, asociaciones, agrupaciones (pacifistas, feministas, ecologistas), etc., de la sociedad civil, a una manifestación y una posterior concentración en varias ciudades españolas. De ese germen nacieron las concentraciones y campamentos posteriores. Era una llamada a ¿después de manifestarnos, qué hacer?
Tengo una vinculación como simpatizante y analista del movimiento dentro de un “grupo de reflexión” al que pertenecemos profesores y estudiantes de la Universidad de Granada.
Semana.com: ¿Quiénes son los "indignados"? ¿Cómo los describe?
M.L.: Los “indignados” son, sociológicamente sobre todo, población joven. Pensemos que existe el 40% de desempleo o desocupación juvenil, buena parte de esa población tiene estudios superiores, está bien formada tecnológicamente y tiene un nivel cultural notable. Pero también hay sectores de desempleados de más edad, jubilados, amas de casa, funcionarios (a los que los recortes presupuestales del Gobierno les han supuesto entre el 5% y el 10% menos de sueldo). Desde el punto de vista ideológico, los “indignados” son de un espectro muy amplio pero más cercano al centro y a la izquierda. A este grupo grueso, sociológica y políticamente hablando, se han unido otros grupos: desde los nuevos movimientos sociales (feminismo, ecologismo, pacifismo) hasta los “novísimos” movimientos sociales (anarcoliberales, ocupas, neohippies, etc.)
Semana.com: ¿Se considera un "indignado"?
M.L.: Sí, en el sentido de lo que significa como insatisfecho y enfadado. No en el sentido de iracundo o furioso. De la indignación, tomada en sentido positivo, salieron Gandhi en Sudáfrica, Rosa Parks en Estados Unidos y Rigoberta Menchú en Guatemala. Sí, en este último sentido.
"Este país está envejecido. Busquemos una alternativa", "Caminemos juntos contra la crisis y el capital", "Pienso, luego me indigno" y "Democracia, ¿dónde estás?", fueron algunas de las consignas proclamadas.
Para los jóvenes acampados en demanda de un cambio político y social, estas protestas son "imparables".
Semana.com habló con Mario López, profesor de historia contemporánea de la Universidad de Granada y experto en temas de la no violencia y la resistencia pasiva, sobre el presente y futuro del movimiento de los “indignados” M-15. Este es su testimonio como simpatizante y analista.
Semana.com: ¿Qué es el M–15?
M.L.: Es una expresión ciudadana que pide más y mejor democracia, un mejor gobierno y control de la economía, un reparto más equitativo de las cargas sociales y más protagonismo de lo público en sectores clave. Esto va más allá de los ciclos habituales en Europa, de gobiernos conservadores y socialistas. Es un movimiento muy descentralizado, horizontal y abierto.
Semana.com: ¿Se puede hablar de “pertenencia” al movimiento?
M.L.: No existen en el M-15 pertenencias como tal, sino simpatías más o menos manifiestas.
Semana.com: ¿Cuándo fue su primer contacto con el movimiento?
M.L.: Vino de la mano de la primera convocatoria ese mismo día, 15 de mayo del 2011, donde una plataforma denominada “democracia real ya” convocó, junto a otros grupos de ONG, asociaciones, agrupaciones (pacifistas, feministas, ecologistas), etc., de la sociedad civil, a una manifestación y una posterior concentración en varias ciudades españolas. De ese germen nacieron las concentraciones y campamentos posteriores. Era una llamada a ¿después de manifestarnos, qué hacer?
Tengo una vinculación como simpatizante y analista del movimiento dentro de un “grupo de reflexión” al que pertenecemos profesores y estudiantes de la Universidad de Granada.
Semana.com: ¿Quiénes son los "indignados"? ¿Cómo los describe?
M.L.: Los “indignados” son, sociológicamente sobre todo, población joven. Pensemos que existe el 40% de desempleo o desocupación juvenil, buena parte de esa población tiene estudios superiores, está bien formada tecnológicamente y tiene un nivel cultural notable. Pero también hay sectores de desempleados de más edad, jubilados, amas de casa, funcionarios (a los que los recortes presupuestales del Gobierno les han supuesto entre el 5% y el 10% menos de sueldo). Desde el punto de vista ideológico, los “indignados” son de un espectro muy amplio pero más cercano al centro y a la izquierda. A este grupo grueso, sociológica y políticamente hablando, se han unido otros grupos: desde los nuevos movimientos sociales (feminismo, ecologismo, pacifismo) hasta los “novísimos” movimientos sociales (anarcoliberales, ocupas, neohippies, etc.)
Semana.com: ¿Se considera un "indignado"?
M.L.: Sí, en el sentido de lo que significa como insatisfecho y enfadado. No en el sentido de iracundo o furioso. De la indignación, tomada en sentido positivo, salieron Gandhi en Sudáfrica, Rosa Parks en Estados Unidos y Rigoberta Menchú en Guatemala. Sí, en este último sentido.
Semana.com: ¿Cómo describe la Puerta del Sol de Madrid desde el 15 de mayo? ¿Qué significado tiene ahora?
M.L.: La Puerta del Sol además de ser un punto simbólico del país (el kilómetro 0 de donde parten todas las carreteras), algo así como la Plaza de Bolívar para los colombianos, ha sido históricamente el lugar donde se han concentrado las grandes manifestaciones ciudadanas. Digamos que la irrupción de las masas en la historia contemporánea de España. Montar allí una concentración-campamento está cargado de simbolismo, político y estético. Puerta del Sol como los zócalos o plazas, como lugar de encuentro, como una gran ágora donde se discuten los asuntos que interesan y preocupan a la ciudadanía.
Semana.com: Tras un mes de cumplirse el inicio de las protestas, ¿cree que los seguidores del M-15 están cansados o tienen el riesgo de agotarse?
M.L.: Siempre hay riesgo de cansancio y agotamiento en toda protesta, si el análisis es sólo la protesta. En un mundo, en paradoja constante de cambio, protestar en un solo lugar y con una sola estrategia es incorrecto. En cambio, lo que ha ido calando en la gente más activa del M-15 es la necesidad de pensar estos cambios a medio y largo plazo (en términos de carrera de maratón estamos en el primer kilómetro), diversificar los métodos (ampliar las formas de persuasión, protesta política y acción directa) y ampliar la base social de los “indignados” (llevar el debate a barrios, a sectores obreros industriales y campesinos).
Semana.com: El M-15 prepara asambleas barriales y nuevas marchas, ¿Qué cree que busca?
M.L.: Los sectores más jóvenes que lideran el M-15 pretenden ampliar su base social. Es justo en los barrios obreros y de trabajadores de clase media baja donde más está golpeando la crisis económica (desempleo, cierre de pequeños comercios), los ajustes en recortes sociales (privatización de la gestión) y la especulación bancaria y monetaria (burbuja inmobiliaria, economía especulativa). Porque ello se traduce en reducciones del “gasto social”, impago de las hipotecas, contracción del consumo, falta de oportunidades, frenazo de las políticas reales de equidad de género, etc.
Semana.com: ¿Cuál cree que es el impacto de los "indignados" en el mundo?
M.L.: Los “indignados” tienen una relación directa con la contracción de los Estados del Bienestar. La ruptura histórica del pacto entre democracia cristiana y socialdemocracia en Europa se da a partir de finales de los 80 a favor de las políticas neoliberales y el pensamiento único. Esta “guerra” lleva 30 años desplegándose por toda Europa y, particularmente, dentro de la Unión Europea. Lo que la gente traduce entre burócratas y europeístas. Entre partidarios de recortes en el Estado del Bienestar y aquellos otros que pretenden extenderlo a los países que se van incorporando al club europeo. Pues existen grandes diferencias, aún, entre unos países y otros, en términos de porcentaje de funcionarios, gastos sociales (sanidad, educación, pensiones, cobertura del desempleo, etc.).
Esta situación no ha cambiado, no se ha cerrado ese debate. Si otras sociedades están cercanas a estos grandes pactos (entre mundo laboral y empresarial, entre liberales y socialdemócratas, etc.) y desarrollos de políticas sociales amplias es algo que les acercará o alejará de lo que estamos viviendo en Europa.
Semana.com: ¿Cree en la existencia futura del M-15?
M.L.: Creo que ya se ha convertido en un punto de referencia obligado para comprender la etapa histórica que estamos viviendo. La historia dirá que hubo un grupo importante de ciudadanos que, “indignado”, pretendió cambiar y mejorar el sistema político, rescatar las políticas de igualdad y equidad y humanizar el capitalismo voraz. Eso suena bien, pero no sería suficiente. El futuro se construye en el presente dependiendo de la relación cercana entre medios (valores, construcción de ciudadanía, etc.) y fines (mejora social y política). Creo que este es uno de los grandes aportes regeneracionistas del M-15.
Semana.com: ¿Cuál cree que será el 'efecto dominó' del M-15?
M.L.: Creo que el M-15 es hijo de otros movimientos de protesta europeos del último lustro: “Hijos de don Quijote” (en Francia) o protestas ciudadanas en Islandia. Y será madre de otros movimientos en Europa o fuera de Europa.
Semana.com: Háblenos sobre la convivencia entre los campamentos...
M.L.: Resulta sorprendente la capacidad organizativa de muchos jóvenes que, de una manera natural, lideran los campamentos. Existe una gran logística (áreas de formación, guardería infantil, centros de debate, grupo de resolución pacífica de conflictos, cocina, etc.) y, junto a ella, un afán por trabajar porque todo salga muy bien, por dar una buena imagen al resto de la sociedad. Como si un gran ojo les estuviera observando, a la par de que no es fingimiento, sino algo muy natural e interiorizado.
Semana.com: Si el M-15 es un grito, y no busca un decálogo. ¿Cuál es el grito más fuerte para usted? Nos referimos a su inconformidad más grande como español.
M.L.: No podemos pagar, sólo nosotros, los platos rotos de otros. Esto es un barco y todos arrimamos el hombro o no salimos del naufragio.
Semana.com: ¿Cómo cree que viven los extranjeros el M-15 cuando hacen parte de las protestas?
M.L.: Creo que les ha situado en el país real. También ha servido para acercarse más a los españoles reales: los que, como ellos, están sufriendo la crisis y no llegan a fin de mes.
Semana.com: ¿Cree que las elecciones en España se vieron afectadas por el M-15?
M.L.: No, no lo creo. El M-15, antes de que tenga alguna traducción en términos políticos es, sobre todo, un fenómeno sociológico: de hartazgo político, social y económico. Las últimas elecciones son un tsunami para el partido en el Gobierno (PSOE) derivado de su incapacidad para explicar la crisis y convencer a sus sectores afines de que era necesario un viraje programático hacia la derecha.
Semana.com: ¿Sabe cuál es el plan de organización que se proponen unas 60 ciudades vinculadas al M-15?
M.L.: Creo que nos espera un “otoño caliente”: adelanto de las elecciones generales, más movilizaciones sociales, etc. Creo que el movimiento va a iniciar una fase de diálogo social (con sindicatos y otras organizaciones como universidades y movimientos sociales), territorial (por barrios, entre ciudades) y político (con partidos minoritarios) que se podrá traducir en algunas peticiones concretas que permitan otro tipo de juego político, por ejemplo, una cuestión a revisar es la ley electoral y la iniciativa legislativa popular. Pensando de aquí a finales de año, pero esto tendrá más continuidad como movimiento.
Semana.com: ¿Le suena esto: El partido político del M-15?
M.L.: Me suena extraño. Esto no es un M-19 colombiano. Creo que algunas de las reivindicaciones de los “indignados” serán asumidas por algunos partidos políticos en sus programas de gobierno pero, el movimiento M-15 es tan heterogéneo, que no creo que se quiera convertir en un partido político, sino en algo más parecido a un grupo de presión ciudadano que, si se convierte en algo, sería en fortalecer lo que son ya los nuevos movimientos sociales en sociedades complejas como la española.
Semana.com: ¿Cree que en Colombia se podría presentar un M-15?
M.L.: Creo que en Colombia se pueden dar algunas condiciones para un movimiento de indignados, problemas no faltan. Pero considero que las condiciones políticas y económicas de Colombia no son las españolas, ni el contexto europeo es el latinoamericano.
Por otra parte, el M-15 ha sido posible, en términos organizativos, porque existe una tradición histórica reciente de movilizaciones pacíficas y no-violentas contra el terrorismo y las intervenciones bélicas, de una sociedad civil muy viva y de un poder social en movimiento (feminismo, pacifismo y ecologismo) que ha podido vertebrar, que ha podido darles cuerpo a las reivindicaciones. Sin esa tradición (que ya se daba en Islandia y Francia por otros motivos) veo difícil las movilizaciones en otros contextos. No obstante, uno de los fenómenos de las sociedades actuales son las capacidades de transmisión intercultural y de mimesis en términos ideológico-sociales. De manera que todo es posible y sería hasta deseable (más indignados y menos conformistas).
Semana.com: Finalmente, ¿podría compartirnos una anécdota de su relación con las protestas?
M.L.: Me he encontrado con la agradable sorpresa de que tengo un número notable de mis estudiantes (y viejos alumnos) de universidad metidos, de lleno, en el movimiento. Algunos de ellos –me atrevo a pensar– han interiorizado buena parte de mis clases sobre la no-violencia de Gandhi y Luther King. Hablando con ellos me han hecho caer en la cuenta de que una visión histórica y política más humana y coherente lleva al ciudadano a reivindicar su espacio en el mundo. Conocían la teoría y, ahora, querían ponerla en práctica.
M.L.: La Puerta del Sol además de ser un punto simbólico del país (el kilómetro 0 de donde parten todas las carreteras), algo así como la Plaza de Bolívar para los colombianos, ha sido históricamente el lugar donde se han concentrado las grandes manifestaciones ciudadanas. Digamos que la irrupción de las masas en la historia contemporánea de España. Montar allí una concentración-campamento está cargado de simbolismo, político y estético. Puerta del Sol como los zócalos o plazas, como lugar de encuentro, como una gran ágora donde se discuten los asuntos que interesan y preocupan a la ciudadanía.
Semana.com: Tras un mes de cumplirse el inicio de las protestas, ¿cree que los seguidores del M-15 están cansados o tienen el riesgo de agotarse?
M.L.: Siempre hay riesgo de cansancio y agotamiento en toda protesta, si el análisis es sólo la protesta. En un mundo, en paradoja constante de cambio, protestar en un solo lugar y con una sola estrategia es incorrecto. En cambio, lo que ha ido calando en la gente más activa del M-15 es la necesidad de pensar estos cambios a medio y largo plazo (en términos de carrera de maratón estamos en el primer kilómetro), diversificar los métodos (ampliar las formas de persuasión, protesta política y acción directa) y ampliar la base social de los “indignados” (llevar el debate a barrios, a sectores obreros industriales y campesinos).
Semana.com: El M-15 prepara asambleas barriales y nuevas marchas, ¿Qué cree que busca?
M.L.: Los sectores más jóvenes que lideran el M-15 pretenden ampliar su base social. Es justo en los barrios obreros y de trabajadores de clase media baja donde más está golpeando la crisis económica (desempleo, cierre de pequeños comercios), los ajustes en recortes sociales (privatización de la gestión) y la especulación bancaria y monetaria (burbuja inmobiliaria, economía especulativa). Porque ello se traduce en reducciones del “gasto social”, impago de las hipotecas, contracción del consumo, falta de oportunidades, frenazo de las políticas reales de equidad de género, etc.
Semana.com: ¿Cuál cree que es el impacto de los "indignados" en el mundo?
M.L.: Los “indignados” tienen una relación directa con la contracción de los Estados del Bienestar. La ruptura histórica del pacto entre democracia cristiana y socialdemocracia en Europa se da a partir de finales de los 80 a favor de las políticas neoliberales y el pensamiento único. Esta “guerra” lleva 30 años desplegándose por toda Europa y, particularmente, dentro de la Unión Europea. Lo que la gente traduce entre burócratas y europeístas. Entre partidarios de recortes en el Estado del Bienestar y aquellos otros que pretenden extenderlo a los países que se van incorporando al club europeo. Pues existen grandes diferencias, aún, entre unos países y otros, en términos de porcentaje de funcionarios, gastos sociales (sanidad, educación, pensiones, cobertura del desempleo, etc.).
Esta situación no ha cambiado, no se ha cerrado ese debate. Si otras sociedades están cercanas a estos grandes pactos (entre mundo laboral y empresarial, entre liberales y socialdemócratas, etc.) y desarrollos de políticas sociales amplias es algo que les acercará o alejará de lo que estamos viviendo en Europa.
Semana.com: ¿Cree en la existencia futura del M-15?
M.L.: Creo que ya se ha convertido en un punto de referencia obligado para comprender la etapa histórica que estamos viviendo. La historia dirá que hubo un grupo importante de ciudadanos que, “indignado”, pretendió cambiar y mejorar el sistema político, rescatar las políticas de igualdad y equidad y humanizar el capitalismo voraz. Eso suena bien, pero no sería suficiente. El futuro se construye en el presente dependiendo de la relación cercana entre medios (valores, construcción de ciudadanía, etc.) y fines (mejora social y política). Creo que este es uno de los grandes aportes regeneracionistas del M-15.
Semana.com: ¿Cuál cree que será el 'efecto dominó' del M-15?
M.L.: Creo que el M-15 es hijo de otros movimientos de protesta europeos del último lustro: “Hijos de don Quijote” (en Francia) o protestas ciudadanas en Islandia. Y será madre de otros movimientos en Europa o fuera de Europa.
Semana.com: Háblenos sobre la convivencia entre los campamentos...
M.L.: Resulta sorprendente la capacidad organizativa de muchos jóvenes que, de una manera natural, lideran los campamentos. Existe una gran logística (áreas de formación, guardería infantil, centros de debate, grupo de resolución pacífica de conflictos, cocina, etc.) y, junto a ella, un afán por trabajar porque todo salga muy bien, por dar una buena imagen al resto de la sociedad. Como si un gran ojo les estuviera observando, a la par de que no es fingimiento, sino algo muy natural e interiorizado.
Semana.com: Si el M-15 es un grito, y no busca un decálogo. ¿Cuál es el grito más fuerte para usted? Nos referimos a su inconformidad más grande como español.
M.L.: No podemos pagar, sólo nosotros, los platos rotos de otros. Esto es un barco y todos arrimamos el hombro o no salimos del naufragio.
Semana.com: ¿Cómo cree que viven los extranjeros el M-15 cuando hacen parte de las protestas?
M.L.: Creo que les ha situado en el país real. También ha servido para acercarse más a los españoles reales: los que, como ellos, están sufriendo la crisis y no llegan a fin de mes.
Semana.com: ¿Cree que las elecciones en España se vieron afectadas por el M-15?
M.L.: No, no lo creo. El M-15, antes de que tenga alguna traducción en términos políticos es, sobre todo, un fenómeno sociológico: de hartazgo político, social y económico. Las últimas elecciones son un tsunami para el partido en el Gobierno (PSOE) derivado de su incapacidad para explicar la crisis y convencer a sus sectores afines de que era necesario un viraje programático hacia la derecha.
Semana.com: ¿Sabe cuál es el plan de organización que se proponen unas 60 ciudades vinculadas al M-15?
M.L.: Creo que nos espera un “otoño caliente”: adelanto de las elecciones generales, más movilizaciones sociales, etc. Creo que el movimiento va a iniciar una fase de diálogo social (con sindicatos y otras organizaciones como universidades y movimientos sociales), territorial (por barrios, entre ciudades) y político (con partidos minoritarios) que se podrá traducir en algunas peticiones concretas que permitan otro tipo de juego político, por ejemplo, una cuestión a revisar es la ley electoral y la iniciativa legislativa popular. Pensando de aquí a finales de año, pero esto tendrá más continuidad como movimiento.
Semana.com: ¿Le suena esto: El partido político del M-15?
M.L.: Me suena extraño. Esto no es un M-19 colombiano. Creo que algunas de las reivindicaciones de los “indignados” serán asumidas por algunos partidos políticos en sus programas de gobierno pero, el movimiento M-15 es tan heterogéneo, que no creo que se quiera convertir en un partido político, sino en algo más parecido a un grupo de presión ciudadano que, si se convierte en algo, sería en fortalecer lo que son ya los nuevos movimientos sociales en sociedades complejas como la española.
Semana.com: ¿Cree que en Colombia se podría presentar un M-15?
M.L.: Creo que en Colombia se pueden dar algunas condiciones para un movimiento de indignados, problemas no faltan. Pero considero que las condiciones políticas y económicas de Colombia no son las españolas, ni el contexto europeo es el latinoamericano.
Por otra parte, el M-15 ha sido posible, en términos organizativos, porque existe una tradición histórica reciente de movilizaciones pacíficas y no-violentas contra el terrorismo y las intervenciones bélicas, de una sociedad civil muy viva y de un poder social en movimiento (feminismo, pacifismo y ecologismo) que ha podido vertebrar, que ha podido darles cuerpo a las reivindicaciones. Sin esa tradición (que ya se daba en Islandia y Francia por otros motivos) veo difícil las movilizaciones en otros contextos. No obstante, uno de los fenómenos de las sociedades actuales son las capacidades de transmisión intercultural y de mimesis en términos ideológico-sociales. De manera que todo es posible y sería hasta deseable (más indignados y menos conformistas).
Semana.com: Finalmente, ¿podría compartirnos una anécdota de su relación con las protestas?
M.L.: Me he encontrado con la agradable sorpresa de que tengo un número notable de mis estudiantes (y viejos alumnos) de universidad metidos, de lleno, en el movimiento. Algunos de ellos –me atrevo a pensar– han interiorizado buena parte de mis clases sobre la no-violencia de Gandhi y Luther King. Hablando con ellos me han hecho caer en la cuenta de que una visión histórica y política más humana y coherente lleva al ciudadano a reivindicar su espacio en el mundo. Conocían la teoría y, ahora, querían ponerla en práctica.
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