Blanco&negro
ENTREVISTAVicenç Fisas, director de la Escuela de Cultura de Paz de la Universidad Autónoma de Barcelona, presenta el Anuario de Paz 2012. SEMANA.COM habló con él sobre la guerra en Colombia, la política de paz del gobierno Santos y las posibilidades de acabar el conflicto.
"Uribe no quería la paz, quería ganar la guerra"
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Jueves 24 Mayo 2012
Desde el 2006, la Escuela de Cultura de Paz de la Universidad Autónoma de Barcelona publica un Anuario de Paz donde hace un minucioso seguimiento a negociaciones, diálogos, procesos de paz y conflictos sin resolver en todo el mundo.
En el Anuario 2012, el director de la Escuela, Vicenç Fisas, muestra cómo en el 40 por ciento de los conflictos armados actuales existen diálogos abiertos o exploratorios; hay 20 contextos armados sin negociaciones abiertas; mientras que en el 60 por ciento de las negociaciones hay una mediación externa. Para Colombia la conclusión es deprimente: es el conflicto más antiguo sin negociar.
En el Anuario 2012, el director de la Escuela, Vicenç Fisas, muestra cómo en el 40 por ciento de los conflictos armados actuales existen diálogos abiertos o exploratorios; hay 20 contextos armados sin negociaciones abiertas; mientras que en el 60 por ciento de las negociaciones hay una mediación externa. Para Colombia la conclusión es deprimente: es el conflicto más antiguo sin negociar.
Pero en diálogo con Semana.com, Fisas es más optimista y dice que desde hacía años no había un clima en Colombia tan favorable para la paz.
El Anuario será presentado este jueves en el Auditorio Huitaca (cra. 8 No. 10-65) de la Alcaldía Mayor de Bogotá por el profesor Fisas. La instalación del evento estará a cargo de Guillermo Asprilla, secretario de Gobierno de Bogotá, y del PNUD. El profesor Medófilo Medina, de la Universidad Nacional, hará los comentarios al estudio.
El documento también está disponible en línea.
SEMANA.COM: La semana pasada Bogotá se estremeció con el descubrimiento de un carro bomba y el atentado contra Fernando Londoño. Muchos acusan a las FARC...
Vicenç Fisas: Yo diría que no son las FARC, hay muchas posibilidades de que no sean. No es su estilo, no es el momento. Me extrañaría muchísimo. El atentado se produce el mismo día de la aprobación del Marco Legal para la Paz. No tendría ningún sentido que las FARC dinamitaran este proceso.
Más bien creo que sectores que no creen en este marco son los que dinamitaron esta posibilidad de justicia transicional. Me inclinaría a pensar que es la extrema derecha la autora de este atentado.
SEMANA.COM: En la últimas semanas parece haber un recrudecimiento de la guerra. No sólo fueron las bombas en Bogotá, también los 12 soldados muertos en La Guajira, el secuestro del periodista Roméo Langlois. ¿Qué está pasando? ¿Al fin hay vientos de diálogo o no?
V.F.: Creo que esa coyuntura, cada día hay cosas negativas, combates, enfrentamientos, lo que nos impide ver que los procesos de diálogo se desarrollan a mediano plazo.
Hay un hecho innegable, que menciono en el Anuario de paz, y es que en los últimos 30 años, el 80 por ciento de los conflictos armados se han resuelto por negociación. Es un porcentaje muy elevado, que va en aumento. Ahora se negocia más que hace 30 años, y se negocia más rápido. Es una realidad internacional.
Nos tiene que llevar a pensar que el conflicto en Colombia no es interminable. Aquí hemos de ver dos elementos fundamentales:
¿Quiere la insurgencia negociar la paz? Han dicho de forma muy categórica que sí. Y han hecho ofrecimientos para negociar con el presidente Santos.
¿Quiere el presidente Santos la paz? Lo ha dicho desde el primer día. Tiene un empeño personal en ser el presidente de la paz. Eso me lleva a pensar que es posible llegar a este escenario.
El cómo, son las partes que tienen que decidir cómo van a hacerlo. Lo único que sabemos es que el presidente no quiere injerencias. Por tanto, no es previsible que sea a la luz publica ni con mucho acompañamiento. Va a ser una cosa más bien discreta.
SEMANA.COM: Hace unos años, en la presentación de un Anuario de paz, una de las conclusiones era que en Colombia ninguno de los actores tenía interés por acabar la guerra. ¿Cree que eso ha cambiado?
V.F.: Sí hay un cambio. Hace unos años no habría apostado que las FARC querían la paz. Las veía mas acomodadas en el conflicto. Ya no. Eso tiene que ver con los golpes que han sufrido y también con las realidades políticas de América Latina, donde la izquierda ha logrado el poder político. La democracia se ha estado imponiendo como sistema de transformación social. Es una lectura que las FARC no pueden dejar de lado. Por fuerza han tenido que tomar nota de que en el momento histórico que estamos viviendo, la lucha de guerrillas no tienen ningún sentido. Creo que en estos momentos el ELN y las FARC están dispuestas a negociar la paz. Éste es el momento.
SEMANA.COM: ¿Incluso si hay enfrentamientos, soldados muertos?
V.F.: Aun si hay combates, son ceremonias de guerra, es muy típico en los procesos de paz que se hacen sin un alto al fuego, sin un cese de hostilidades. Pensemos que muchos procesos fracasan por que los altos al fuego no se cumplen. A veces es más conveniente no apostarle a un alto al fuego definitivo si no hay garantías de que se van a cumplir.
Aunque parezca paradójico, la intensificación de los combates puede ser un signo de que una hipotética mesa de negociación, pues una de las partes quiere tener una posición de fuerza. Es no es extraño, en la mayoría de los procesos ocurre eso.
SEMANA.COM: ¿El hecho que el proceso del Caguán haya sido tan público explica parte de su fracaso?
V.F.: Sí, normalmente los procesos de paz que funcionan son más reservados. Es una constante en los procesos que hay en el mundo. Tampoco es una ley, pero el exceso de visibilidad no es aconsejable. Es lo que ocurrió en La Habana con el ELN en el 2005. Cada día el ELN tenía que hacer una rueda de prensa, así como el Gobierno, explicando si había avances. Cualquier negociación esta llena de inconvenientes, pero no lo podían reconocer.
Es mejor que haya menos movimiento mediático y pueda haber una negociación más auténtica, más real.
SEMANA.COM: ¿Usted cree que el gobierno Santos está haciendo negociaciones secretas?
V.F.: Esto no lo sé, hay un rumor, pero no lo sé. Pero si existieran, habría que dar confianza al presidente. Yo repito que hay voluntad por las partes de avanzar en un proceso, así sea en medio de la guerra. Hay una evolución respecto a los últimos años y entiendo que la paz es posible. Y que el presidente puede lograr avances en este mandato.
SEMANA.COM: ¿Por qué algunos sectores del antiguo gobierno se oponen a estos intentos?
V.F.: Es evidente que el presidente Uribe no quería la paz, quería ganar la guerra. Este es lo que lo distingue de Santos. Él dijo que quería ser el presidente de la paz. Eso marca una diferencia muy notable con Uribe. El presidente Santos sabe que tendrá que llegar a una negociación con la subversión. ¿Cuando? No sé, pero un día u otro.
SEMANA.COM: ¿Qué le parece el Marco Legal para la Paz? Hay polémica por una eventual amnistía a la guerrilla.
V.F.: Entiendo la polémica, es sano que haya una discusión, pero como analista de los procesos de paz tengo la obligación de decir que en la totalidad de los procesos en el mundo en los últimos 30 años, ha habido una amnistía para los actores armados. Las personas que han dejado las armas no han pagado cárcel. Esto es así.
SEMANA.COM: ¿Para todos los actores del conflicto?
V.F.: Para todos. Es muy importante que se defina la cantidad de verdad que se quiere saber. Y entiendo que para ello se tiene que establecer una comisión de la verdad que establezca todo lo que pasó y la responsabilidad de todos los actores. Pero al mismo tiempo la justicia tiene que ser magnánima, muy generosa para que haya una absoluta reconciliación.
SEMANA.COM: ¿Hay que sacrificar parte de la verdad por la paz?
V.F.: No, la verdad tiene que salir toda. Se tiene que sacrificar la justicia. Esto es cómo se han desarrollado los procesos en el mundo. Y no creo que Colombia vaya a ser una excepción, porque si no, nadie deja las armas.
SEMANA.COM: ¿Qué opina de la posibilidad de que los guerrilleros participen en política?
V.F.: En un proceso de negociación cabe la posibilidad de que las partes acuerden un marco de incompatibilidad en la acción pública por parte de los actores armados durante unos años. Esto se puede negociar. Pero en la mayoría de los procesos de paz, los actores, una vez dejan las armas, entran en política. Pero está sujeto a la negociación.
SEMANA.COM: ¿Se tiene que considerar las Fuerzas Armadas como actores del conflicto, al igual que la guerrilla?
V.F.: Entiendo que sea polémico, pero en todos los procesos de paz si a la insurgencia se le da inmunidad, una amnistía, las Fuerzas Armadas también tienen que ser amnistiadas. Por la paz vamos a mirar el futuro, y dejar el pasado, con mucha verdad.
Lo explico con un palabra. Si hay un proceso de paz exitoso, las partes llegan a un acuerdo y le ponen un punto final a un enfrentamiento de decenios, es un momento mágico. Sumamente especial.
Políticamente, pero sobre todo socialmente. En ese momento el país se puede dedicar a solucionar otros problemas. Y Colombia los tiene. Tiene problemas de pobreza, de desigualdades. Colombia tiene un impresionante potencial cultural, social, económico. Si un país con un proceso de paz se ahorra el 3 por ciento del PIB destinado a la guerra y puede dedicarlo a inversión social, es un montón de dinero.
SEMANA.COM: ¿Usted piensa que las Fuerzas Armadas estén dispuestas a sacrificar su presupuesto, su poder?
V.F.: No les va a quedar más remedio. Hay que decírselo claramente a las Fuerzas Armadas. No hay ningún proceso de paz que implique un estancamiento o un aumento de los gastos militares, sino una reducción de las Fuerzas Armadas. Colombia tendrá que reducirlas como mínimo a la mitad, tendrá que haber una reestructuración muy importante, muchas personas en activo tendrán que pasar a la reserva. Y en eso las Fuerzas Armadas han de tener mucha responsabilidad, han de ser actores de paz.
Sería interesante, si no lo están haciendo, que las Fuerzas Armadas pensaran en el posconflicto.
SEMANA.COM: ¿Hay que incluir a las bacrim en un proceso de paz?
V.F.: Por supuesto, pero no en las mismas negociaciones, son procesos diferentes. El año pasado un obispo católico hizo una petición al Gobierno porque tenía una encomienda de un sector importante de las bacrim, que querían desmovilizarse. Hubo una negativa. Me parece un error, no hay que desaprovechar ninguna oportunidad para lograr un arrepentimiento, una desmovilización, una reinserción de las bacrim. Tendrá que haber un proceso de paz con ellos, por supuesto.
SEMANA.COM: ¿Qué piensa de las leyes de posconflicto, como el Marco legal por la paz, en medio de la guerra?
V.F.: Lo que es precipitado es hacer el marco cuando todavía no se ha firmado un acuerdo. Creo que hay precipitación, hay que dejar que esto se maneje en la mesa de negociación, los términos de la dejación de armas, los términos de la justicia, esto hay que negociarlo. Y así se ha hecho siempre. Yo no miro a Colombia en exclusiva, miro como se ha hecho en otras partes del mundo. Entiendo que Colombia no puede ser la excepción.
Pero se ha hecho con buena intención, esto hay que reconocerlo. Pero es mejor dar espacio a la negociación, y en el transcurso de la negociación se define que marco jurídico se va a dar. No al revés.
SEMANA.COM: ¿Qué consejo le daría a Santos para tener una política de paz efectiva?
V.F.: Que en Colombia no serviría un modelo de reinserción pura, pedir a la insurgencia que se desmovilice y punto. Es una insurgencia que tiene un proyecto político, unos reclamos, una agenda. El tema agrario va a ser muy importante para las FARC. Para el ELN, el tema energético. Entonces, cualquier acercamiento tiene que tener en cuenta lo que históricamente han demandado.
SEMANA.COM: ¿Qué pueden aprender los colombianos de la negociación de ETA en el país Vasco?
V.F.: Es tan diferente, que no hay lecciones que se puedan trasladar. Excepto una cosa, en el país Vasco se intercambió paz a cambio de que la izquierda independista pueda hacer política. Lo que podríamos trasladar como lección a Colombia. Por eso la insurgencia colombiana deberá tener sus espacios para hacer política.
Y aquí hay un hecho histórico que pesa mucho, como lección que no se debe volver a repetir, que es la tragedia de la Unión Patriótica. Si el Gobierno no puede dar las plenas garantías de que esto no se va a repetir, no habrá proceso de paz. En una mesa de negociación las garantías de hacer política van a ser muy importantes. En el país Vasco esto ha sido determinante.
El Anuario será presentado este jueves en el Auditorio Huitaca (cra. 8 No. 10-65) de la Alcaldía Mayor de Bogotá por el profesor Fisas. La instalación del evento estará a cargo de Guillermo Asprilla, secretario de Gobierno de Bogotá, y del PNUD. El profesor Medófilo Medina, de la Universidad Nacional, hará los comentarios al estudio.
El documento también está disponible en línea.
SEMANA.COM: La semana pasada Bogotá se estremeció con el descubrimiento de un carro bomba y el atentado contra Fernando Londoño. Muchos acusan a las FARC...
Vicenç Fisas: Yo diría que no son las FARC, hay muchas posibilidades de que no sean. No es su estilo, no es el momento. Me extrañaría muchísimo. El atentado se produce el mismo día de la aprobación del Marco Legal para la Paz. No tendría ningún sentido que las FARC dinamitaran este proceso.
Más bien creo que sectores que no creen en este marco son los que dinamitaron esta posibilidad de justicia transicional. Me inclinaría a pensar que es la extrema derecha la autora de este atentado.
SEMANA.COM: En la últimas semanas parece haber un recrudecimiento de la guerra. No sólo fueron las bombas en Bogotá, también los 12 soldados muertos en La Guajira, el secuestro del periodista Roméo Langlois. ¿Qué está pasando? ¿Al fin hay vientos de diálogo o no?
V.F.: Creo que esa coyuntura, cada día hay cosas negativas, combates, enfrentamientos, lo que nos impide ver que los procesos de diálogo se desarrollan a mediano plazo.
Hay un hecho innegable, que menciono en el Anuario de paz, y es que en los últimos 30 años, el 80 por ciento de los conflictos armados se han resuelto por negociación. Es un porcentaje muy elevado, que va en aumento. Ahora se negocia más que hace 30 años, y se negocia más rápido. Es una realidad internacional.
Nos tiene que llevar a pensar que el conflicto en Colombia no es interminable. Aquí hemos de ver dos elementos fundamentales:
¿Quiere la insurgencia negociar la paz? Han dicho de forma muy categórica que sí. Y han hecho ofrecimientos para negociar con el presidente Santos.
¿Quiere el presidente Santos la paz? Lo ha dicho desde el primer día. Tiene un empeño personal en ser el presidente de la paz. Eso me lleva a pensar que es posible llegar a este escenario.
El cómo, son las partes que tienen que decidir cómo van a hacerlo. Lo único que sabemos es que el presidente no quiere injerencias. Por tanto, no es previsible que sea a la luz publica ni con mucho acompañamiento. Va a ser una cosa más bien discreta.
SEMANA.COM: Hace unos años, en la presentación de un Anuario de paz, una de las conclusiones era que en Colombia ninguno de los actores tenía interés por acabar la guerra. ¿Cree que eso ha cambiado?
V.F.: Sí hay un cambio. Hace unos años no habría apostado que las FARC querían la paz. Las veía mas acomodadas en el conflicto. Ya no. Eso tiene que ver con los golpes que han sufrido y también con las realidades políticas de América Latina, donde la izquierda ha logrado el poder político. La democracia se ha estado imponiendo como sistema de transformación social. Es una lectura que las FARC no pueden dejar de lado. Por fuerza han tenido que tomar nota de que en el momento histórico que estamos viviendo, la lucha de guerrillas no tienen ningún sentido. Creo que en estos momentos el ELN y las FARC están dispuestas a negociar la paz. Éste es el momento.
SEMANA.COM: ¿Incluso si hay enfrentamientos, soldados muertos?
V.F.: Aun si hay combates, son ceremonias de guerra, es muy típico en los procesos de paz que se hacen sin un alto al fuego, sin un cese de hostilidades. Pensemos que muchos procesos fracasan por que los altos al fuego no se cumplen. A veces es más conveniente no apostarle a un alto al fuego definitivo si no hay garantías de que se van a cumplir.
Aunque parezca paradójico, la intensificación de los combates puede ser un signo de que una hipotética mesa de negociación, pues una de las partes quiere tener una posición de fuerza. Es no es extraño, en la mayoría de los procesos ocurre eso.
SEMANA.COM: ¿El hecho que el proceso del Caguán haya sido tan público explica parte de su fracaso?
V.F.: Sí, normalmente los procesos de paz que funcionan son más reservados. Es una constante en los procesos que hay en el mundo. Tampoco es una ley, pero el exceso de visibilidad no es aconsejable. Es lo que ocurrió en La Habana con el ELN en el 2005. Cada día el ELN tenía que hacer una rueda de prensa, así como el Gobierno, explicando si había avances. Cualquier negociación esta llena de inconvenientes, pero no lo podían reconocer.
Es mejor que haya menos movimiento mediático y pueda haber una negociación más auténtica, más real.
SEMANA.COM: ¿Usted cree que el gobierno Santos está haciendo negociaciones secretas?
V.F.: Esto no lo sé, hay un rumor, pero no lo sé. Pero si existieran, habría que dar confianza al presidente. Yo repito que hay voluntad por las partes de avanzar en un proceso, así sea en medio de la guerra. Hay una evolución respecto a los últimos años y entiendo que la paz es posible. Y que el presidente puede lograr avances en este mandato.
SEMANA.COM: ¿Por qué algunos sectores del antiguo gobierno se oponen a estos intentos?
V.F.: Es evidente que el presidente Uribe no quería la paz, quería ganar la guerra. Este es lo que lo distingue de Santos. Él dijo que quería ser el presidente de la paz. Eso marca una diferencia muy notable con Uribe. El presidente Santos sabe que tendrá que llegar a una negociación con la subversión. ¿Cuando? No sé, pero un día u otro.
SEMANA.COM: ¿Qué le parece el Marco Legal para la Paz? Hay polémica por una eventual amnistía a la guerrilla.
V.F.: Entiendo la polémica, es sano que haya una discusión, pero como analista de los procesos de paz tengo la obligación de decir que en la totalidad de los procesos en el mundo en los últimos 30 años, ha habido una amnistía para los actores armados. Las personas que han dejado las armas no han pagado cárcel. Esto es así.
SEMANA.COM: ¿Para todos los actores del conflicto?
V.F.: Para todos. Es muy importante que se defina la cantidad de verdad que se quiere saber. Y entiendo que para ello se tiene que establecer una comisión de la verdad que establezca todo lo que pasó y la responsabilidad de todos los actores. Pero al mismo tiempo la justicia tiene que ser magnánima, muy generosa para que haya una absoluta reconciliación.
SEMANA.COM: ¿Hay que sacrificar parte de la verdad por la paz?
V.F.: No, la verdad tiene que salir toda. Se tiene que sacrificar la justicia. Esto es cómo se han desarrollado los procesos en el mundo. Y no creo que Colombia vaya a ser una excepción, porque si no, nadie deja las armas.
SEMANA.COM: ¿Qué opina de la posibilidad de que los guerrilleros participen en política?
V.F.: En un proceso de negociación cabe la posibilidad de que las partes acuerden un marco de incompatibilidad en la acción pública por parte de los actores armados durante unos años. Esto se puede negociar. Pero en la mayoría de los procesos de paz, los actores, una vez dejan las armas, entran en política. Pero está sujeto a la negociación.
SEMANA.COM: ¿Se tiene que considerar las Fuerzas Armadas como actores del conflicto, al igual que la guerrilla?
V.F.: Entiendo que sea polémico, pero en todos los procesos de paz si a la insurgencia se le da inmunidad, una amnistía, las Fuerzas Armadas también tienen que ser amnistiadas. Por la paz vamos a mirar el futuro, y dejar el pasado, con mucha verdad.
Lo explico con un palabra. Si hay un proceso de paz exitoso, las partes llegan a un acuerdo y le ponen un punto final a un enfrentamiento de decenios, es un momento mágico. Sumamente especial.
Políticamente, pero sobre todo socialmente. En ese momento el país se puede dedicar a solucionar otros problemas. Y Colombia los tiene. Tiene problemas de pobreza, de desigualdades. Colombia tiene un impresionante potencial cultural, social, económico. Si un país con un proceso de paz se ahorra el 3 por ciento del PIB destinado a la guerra y puede dedicarlo a inversión social, es un montón de dinero.
SEMANA.COM: ¿Usted piensa que las Fuerzas Armadas estén dispuestas a sacrificar su presupuesto, su poder?
V.F.: No les va a quedar más remedio. Hay que decírselo claramente a las Fuerzas Armadas. No hay ningún proceso de paz que implique un estancamiento o un aumento de los gastos militares, sino una reducción de las Fuerzas Armadas. Colombia tendrá que reducirlas como mínimo a la mitad, tendrá que haber una reestructuración muy importante, muchas personas en activo tendrán que pasar a la reserva. Y en eso las Fuerzas Armadas han de tener mucha responsabilidad, han de ser actores de paz.
Sería interesante, si no lo están haciendo, que las Fuerzas Armadas pensaran en el posconflicto.
SEMANA.COM: ¿Hay que incluir a las bacrim en un proceso de paz?
V.F.: Por supuesto, pero no en las mismas negociaciones, son procesos diferentes. El año pasado un obispo católico hizo una petición al Gobierno porque tenía una encomienda de un sector importante de las bacrim, que querían desmovilizarse. Hubo una negativa. Me parece un error, no hay que desaprovechar ninguna oportunidad para lograr un arrepentimiento, una desmovilización, una reinserción de las bacrim. Tendrá que haber un proceso de paz con ellos, por supuesto.
SEMANA.COM: ¿Qué piensa de las leyes de posconflicto, como el Marco legal por la paz, en medio de la guerra?
V.F.: Lo que es precipitado es hacer el marco cuando todavía no se ha firmado un acuerdo. Creo que hay precipitación, hay que dejar que esto se maneje en la mesa de negociación, los términos de la dejación de armas, los términos de la justicia, esto hay que negociarlo. Y así se ha hecho siempre. Yo no miro a Colombia en exclusiva, miro como se ha hecho en otras partes del mundo. Entiendo que Colombia no puede ser la excepción.
Pero se ha hecho con buena intención, esto hay que reconocerlo. Pero es mejor dar espacio a la negociación, y en el transcurso de la negociación se define que marco jurídico se va a dar. No al revés.
SEMANA.COM: ¿Qué consejo le daría a Santos para tener una política de paz efectiva?
V.F.: Que en Colombia no serviría un modelo de reinserción pura, pedir a la insurgencia que se desmovilice y punto. Es una insurgencia que tiene un proyecto político, unos reclamos, una agenda. El tema agrario va a ser muy importante para las FARC. Para el ELN, el tema energético. Entonces, cualquier acercamiento tiene que tener en cuenta lo que históricamente han demandado.
SEMANA.COM: ¿Qué pueden aprender los colombianos de la negociación de ETA en el país Vasco?
V.F.: Es tan diferente, que no hay lecciones que se puedan trasladar. Excepto una cosa, en el país Vasco se intercambió paz a cambio de que la izquierda independista pueda hacer política. Lo que podríamos trasladar como lección a Colombia. Por eso la insurgencia colombiana deberá tener sus espacios para hacer política.
Y aquí hay un hecho histórico que pesa mucho, como lección que no se debe volver a repetir, que es la tragedia de la Unión Patriótica. Si el Gobierno no puede dar las plenas garantías de que esto no se va a repetir, no habrá proceso de paz. En una mesa de negociación las garantías de hacer política van a ser muy importantes. En el país Vasco esto ha sido determinante.
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